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  #11  
Vecchio 22-04-2012, 07.40.14
giannicerrato giannicerrato non è connesso
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giannicerrato è sulla strada della carità fraterna
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Non mi pare che Gesù abbia detto a Zaccheo "devi diventare povero", né lo ha detto a Nicodemo e a Giuseppe d'Arimatea. Lo disse al giovane ricco, il quale però chiese "cosa devo fare per essere perfetto", non "cosa devo fare per non peccare". La povertà è una regola per i monaci, per coloro che hanno lasciato tutto per seguire Cristo, non è una regola per tutti, infatti nel Vangelo non c'è scritto che TUTTI i cristiani devono essere poveri in canna.
Sì, è vero. Ma il tuo spunto ci fa entrare nel nocciolo della questione.
Non mi pare che Gesù a costoro abbia detto: "devi essere casto", "non devi masturbarti", "farai l'amore solo dopo il matrimonio" ecc...
Eppure scommetto che nessuno tra di noi metterebbe in discussione il fatto che alla morale sessuale siamo assolutamente TUTTI chiamati.
  #12  
Vecchio 22-04-2012, 08.50.26
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aristide aggiunge speranza alla carità verso di noi
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Sì, è vero. Ma il tuo spunto ci fa entrare nel nocciolo della questione.
Non mi pare che Gesù a costoro abbia detto: "devi essere casto", "non devi masturbarti", "farai l'amore solo dopo il matrimonio" ecc...
Eppure scommetto che nessuno tra di noi metterebbe in discussione il fatto che alla morale sessuale siamo assolutamente TUTTI chiamati.
I Vangeli sono il racconto della vita di Gesù e di ciò che Egli ci ha rivelato.
1 - Non è detto che se nei Vangeli non c'è traccia di una norma morale in modo esplicito... .. allora si può fare.
Esempio: nei Vangeli non c'è scritto esplicitamente che non si deve picchiare la moglie. Eppure la morale cristiana, così come ce la propone la Chiesa, alla luce degli insegnamenti evangelici (e di altri documenti quali le lettere di San Paolo), ci proibisce di picchiare la moglie.
2 - Non è detto che se nel Vangelo c'è scritto qualcosa di esplicito, questo vada preso alla lettera come se fosse il Corano. E non è neanche vero che si possa interpretarlo come ci piace a noi, con il libero esame della scrittura, così come fanno i protestanti “evangelici”.
Quello che c'è scritto nei Vangeli in modo esplicito è interpretato dalla Chiesa che ce lo propone nel vero significato e ne offre la giusta interpretazione.
Esempio:
Citazione:
Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che esser gettato con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, (Marco 9,43-47)

Se prendessimo alla lettera le parole di Gesù come le riporta l'evangelista Marco, il mondo sarebbe pieno di gente in carrozzina a rotelle, senza mani e con le orbite vuote.

Per fortuna Gesù ci ha lasciato la Chiesa da lui fondata che ci spiega il vero significato delle parole di Marco e ci sconsiglia di compiere atti di autolesionismo.
L'atto di fede dice:« Mio Dio, perché sei verità infallibile, credo fermamente tutto quello che tu hai rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere. Perchè è missione esclusiva della Chiesa insegnare la Verità.
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E' necessità et non si può far di manco
  #13  
Vecchio 22-04-2012, 09.39.47
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Se il Vangelo fosse un semplice elenco di "cose da fare/non fare" io sarei il primo a non dargli retta, visto che si tratterebbe di una semplice casuistica legale, del genere che fu combattuta all'inizio della Chiesa da Cristo stesso e dagli apostoli, in special modo san Paolo. Se fosse un'osservanza legale come quella giudaica, Dio sarebbe venuto quaggiù per nulla, poteva benissimo "mandare un libro dal Cielo" con due soli capitoli, "cose da fare" e "cose da evitare", ma dubito che sarebbe stato d'aiuto a qualcuno, Sarebbe finito nell'enciclopedia delle religioni, o al massimo in qualche codice penale. Il cristianesimo è Cristo stesso, un uomo vivo, un Dio che si è fatto uomo e ci ha donato la vita divina della Grazia. Per questo non mi aspetto che il Vangelo sia un semplice elenco, ma una vita. Questo in generale, per non stupirci del fatto che nel Vangelo non c'è scritto "non farai attentati terroristici contro popolazioni inermi per convertirle". Nello specifico, nel Vangelo di Matteo c'è scritto che per essere perfetti bisogna rinunciare a sé stessi (obbedienza), rinunciare alla famiglia (castità), rinunciare ai beni (povertà).
__________________
«La società moderna si concede il lusso di tollerare che tutti dicano ciò che vogliono perché oggi, di fondo, tutti pensano allo stesso modo» (Nicolàs Gòmez Dàvila).
  #14  
Vecchio 22-04-2012, 16.02.11
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Sì, è vero. Ma il tuo spunto ci fa entrare nel nocciolo della questione.
Non mi pare che Gesù a costoro abbia detto: "devi essere casto", "non devi masturbarti", "farai l'amore solo dopo il matrimonio" ecc...
Eppure scommetto che nessuno tra di noi metterebbe in discussione il fatto che alla morale sessuale siamo assolutamente TUTTI chiamati.
Potrei aggiungere, agli interventi degli amici che precedono, che:
Citazione:
Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere (Gv 21,25).
Anche cogliendo la forma iperbolica dell’affermazione, essa ci dice che ciò che sappiamo attraverso i Vangeli è una minima parte di quello che fece e disse Gesù, e che il fine della sintesi riportata nei Vangeli è quello di condurre i fedeli alla Salvezza. Infatti, ribadisce Giovanni:
Citazione:
Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome (Gv 20, 30 s).
Inoltre Gesù ha anche detto:
Citazione:
Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future (Gv 16, 12).
Prescindendo dall’oggetto specifico della tua perplessità, questo ci dice che ciò che non si deduce dai Vangeli lo si deve cercare negli scritti degli Apostoli (gli altri libri del Nuovo Testamento), e dei loro successori, cioè nella Tradizione e nel Magistero della Chiesa, in quanto assistiti dallo Spirito Santo che li guida alla Verità tutta intera.

Detto questo, e proprio seguendo le indicazioni di Gesù, non bisogna fare altro che rivolgersi al Catechismo della Chiesa Cattolica, che a riguardo, cioè sul sesto Comandamento (in cui è incluso ciò che ti interessa - art. 2352), dedica gli articoli dal 2331 al 2400, incominciando da qui:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P82.HTM

Lucio
  #15  
Vecchio 22-04-2012, 22.57.28
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Potrei aggiungere, agli interventi degli amici che precedono, che:

Anche cogliendo la forma iperbolica dell’affermazione, essa ci dice che ciò che sappiamo attraverso i Vangeli è una minima parte di quello che fece e disse Gesù, e che il fine della sintesi riportata nei Vangeli è quello di condurre i fedeli alla Salvezza. Infatti, ribadisce Giovanni:


Inoltre Gesù ha anche detto:

Prescindendo dall’oggetto specifico della tua perplessità, questo ci dice che ciò che non si deduce dai Vangeli lo si deve cercare negli scritti degli Apostoli (gli altri libri del Nuovo Testamento), e dei loro successori, cioè nella Tradizione e nel Magistero della Chiesa, in quanto assistiti dallo Spirito Santo che li guida alla Verità tutta intera.

Detto questo, e proprio seguendo le indicazioni di Gesù, non bisogna fare altro che rivolgersi al Catechismo della Chiesa Cattolica, che a riguardo, cioè sul sesto Comandamento (in cui è incluso ciò che ti interessa - art. 2352), dedica gli articoli dal 2331 al 2400, incominciando da qui:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P82.HTM

Lucio
Se andiamo a guardare gli Atti degli Apostoli, le prime comunità cristiane sono molto più focalizzate intorno alla povertà che intorno alla castità: la proprietà era in comune, si metteva a disposizione ciò che si aveva e si dava ad ognuno secondo i bisogni... sembra di leggere descrizioni di una "comune"

Io condivido con ciascuno di voi le vostre risposte.
Ma è proprio questo il punto: come mai il Magistero, a fronte di prese di posizione per così dire "radicali" di Gesù e dei primi Cristiani, ha elaborato una morale relativa alla povertà molto meno articolata di quella sessuale, che parte invece da pochi passi e nemmeno così espliciti... è proprio questa la domanda... sono d'accordo con TUTTO quello che dite, davvero, ma è proprio questo il nocciolo della questione.
E non possiamo dare "la colpa" o "il merito" allo Spirito che soffia sulla Chiesa, non basta a spiegare...altrimenti lo stesso Spirito avrebbe portato alle amenità che conosciamo, come le Crociate, i roghi contro le streghe e gli eretici (vedi Giordano Bruno), l'accanimento contro Galilei etc... tutti fatti di cui il buon Giovanni Paolo II ha chiesto scusa all'umanità, a nome di tutta la Santa Chiesa (e non credo che il Papa avrebbe chiesto scusa di qualcosa "voluto" dallo Spirito Santo)
  #16  
Vecchio 22-04-2012, 23.28.16
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forse un riassunto (come da molti punti sopracitati) è "se vuoi essere perfetto.........ecc."
Se la ricchezza ti rende schiavo.........
Se il sesso ti rende schiavo...........
E' nel senso delle cose:il sesso prima del matrimonio non è corretto perchè toglie una parte alla bellezza dell'unione; non per questo una coppia non sarà cristiana o non potrà vivere cristianamente se ha già "consumato".
E anche dopo , se invece che un atto d'amore,un incontro diventa una "pretesa" allora non c'è la "perfezione"....il che nn significa che la coppia non si ami , ma certo c'è una prevaricazione, che può portare scontentezza (in genere nella donna, anche se ora le parti si stanno "equiparando).
San Paolo è ben chiaro sull'abuso di ogni atto che fa l'uomo...........
dice "io non...."..........."è meglio se ....." "ma piuttosto che.........."

ecco forse se in passato si fosse parlato meno di "proibito" e si fosse parlato della bellezza e della fatica della "rinuncia o almeno di moderazione" ,si fosse spiegato meglio ,sarebbe stato meglio.
Quanti uomini hanno patito la "freddezza" della consorte , e sbagliando a volte, hanno cercato di accettare come prova la rinuncia o una moderazione spesso oltre le umane resistenze?

Almeno questo è il mio pensiero,non so quanto esatto..........diciamo per esperienza personale e spero un giorno di non aver sbagliato troppo
  #17  
Vecchio 23-04-2012, 06.20.04
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forse un riassunto (come da molti punti sopracitati) è "se vuoi essere perfetto.........ecc."
Se la ricchezza ti rende schiavo.........
Se il sesso ti rende schiavo...........
E' nel senso delle cose:il sesso prima del matrimonio non è corretto perchè toglie una parte alla bellezza dell'unione; non per questo una coppia non sarà cristiana o non potrà vivere cristianamente se ha già "consumato".
E anche dopo , se invece che un atto d'amore,un incontro diventa una "pretesa" allora non c'è la "perfezione"....il che nn significa che la coppia non si ami , ma certo c'è una prevaricazione, che può portare scontentezza (in genere nella donna, anche se ora le parti si stanno "equiparando).
San Paolo è ben chiaro sull'abuso di ogni atto che fa l'uomo...........
dice "io non...."..........."è meglio se ....." "ma piuttosto che.........."

ecco forse se in passato si fosse parlato meno di "proibito" e si fosse parlato della bellezza e della fatica della "rinuncia o almeno di moderazione" ,si fosse spiegato meglio ,sarebbe stato meglio.
Quanti uomini hanno patito la "freddezza" della consorte , e sbagliando a volte, hanno cercato di accettare come prova la rinuncia o una moderazione spesso oltre le umane resistenze?

Almeno questo è il mio pensiero,non so quanto esatto..........diciamo per esperienza personale e spero un giorno di non aver sbagliato troppo
Sì, direi che è così. Condivido e quoto in toto. Grazie
  #18  
Vecchio 23-04-2012, 07.38.33
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Sì, per quanto riguarda filex, credo che si tratti di opinioni in buona fede, anche se un po’ stravaganti:
Citazione:
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San Paolo è ben chiaro sull'abuso di ogni atto che fa l'uomo...........
dice "io non...."..........."è meglio se ....." "ma piuttosto che.........."

ecco forse se in passato si fosse parlato meno di "proibito" e si fosse parlato della bellezza e della fatica della "rinuncia o almeno di moderazione" ,si fosse spiegato meglio ,sarebbe stato meglio.
Quanti uomini hanno patito la "freddezza" della consorte , e sbagliando a volte, hanno cercato di accettare come prova la rinuncia o una moderazione spesso oltre le umane resistenze?

Almeno questo è il mio pensiero,non so quanto esatto..........diciamo per esperienza personale e spero un giorno di non aver sbagliato troppo
Paolo infatti non ha mai detto che se uno non resiste al richiamo della “carne” si debba masturbare; semmai ha detto che anziché dedicarsi completamente al Signore, nella perfetta castità, si sposi: non è certo andato a scrutare tra le lenzuola matrimoniali per constatare la frigidità della moglie.

Così come è una sua personale opinione (cioè di filex), non dimostrazione, che certe «moderazioni», vanno «oltre le umane resistenze». Affermare questo significa offendere coloro che praticano invece con costanza queste «moderazioni», e fuorviare coloro che, pur non riuscendovi, pongono il loro impegno per tendere ad esse. Diverso sarebbe se filex dicesse che sono di grande difficoltà. Nessuno qui è un “santarellino” che gioca con queste “sciochezzuole” e si atteggia ad uomo perfetto che non cade nelle tentazioni, non solo di quelle di cui si sta anche troppo insistendo in questo thread. Siamo tutti peccatori: quello di eliminare il peccato col legittimarlo non fa parte della nostra dottrina (tanto meno di San Paolo) ma di quella relativista e soggettivistica molto in voga oggi.

Sollecito quindi filex a:

1 - non riferirsi con troppa facilità ai Vangeli quando si tratta di esprimere “pensieri in libertà”;

2 - ma se lo fa, a citare con precisione ed alla lettera il versetto, riferendone gli estremi.
[segue]

Ultima modifica di LucioFontana : 23-04-2012 alle ore 08.21.54
  #19  
Vecchio 23-04-2012, 07.42.59
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[sèguito]
Diverso è il discorso per giannicerrato, che alla fine ha gettato la maschera; non che non ci fosse già il sospetto: l’ottusità che dimostrava era eccessiva per essere genuina:
Citazione:
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Ma è proprio questo il punto: come mai il Magistero, a fronte di prese di posizione per così dire "radicali" di Gesù e dei primi Cristiani, ha elaborato una morale relativa alla povertà molto meno articolata di quella sessuale, che parte invece da pochi passi e nemmeno così espliciti... è proprio questa la domanda... sono d'accordo con TUTTO quello che dite, davvero, ma è proprio questo il nocciolo della questione.
E sì! Come quello che è d’accordo sul fatto che la neve è bianca, però chiede come mai la neve è nera.

Che poi qui l’osservazione fatta su filex è ancora più pertinente. Il buon giannicerrato, senza aver - in tanti suoi interventi - portato uno straccio di citazione di ciò che egli afferma venir testimoniato dai Vangeli, dalla Chiesa primitiva, ecc., scambia le sue fantasticherie per fatti.

Se nella primitiva comunità cristiana non ci fossero stati i ricchi che mantenevano con i loro beni la Chiesa primitiva, essa sarebbe sparita ben presto (a Roma si radicò grazie alle ricchezze e - fin dove potevano - alla protezione di diverse case patrizie). Ma siccome era proprio lo spirito Santo che la sosteneva (spiritualmente), Egli (lo Spirito Santo) non ha mai sollecitato nessuno ad eliminare la ricchezza, ma semmai a condividerla, e a sostenersi (materialmente) proprio con quelle ricchezze che alcuni mettevano a disposizione di chi ne era privo. Proprio quello che fa la Chiesa di adesso, che dice che il primo dovere del ricco è quello di non fare un uso personale della ricchezza ma di utilizzarla anche per soccorrere i bisognosi. E' qui la vera difficoltà per il ricco e la fonte, in più rispetto agli altri, delle tentazioni e dei suoi peccati: su questo non c’è dubbio.
Così come anche, non è affatto vero che la comunità itinerante che si stringeva intorno a Cristo fosse povera; al contrario, era sostenuta dalle ricchezze di alcuni dei suoi membri: gli stessi Apostoli non erano affatto poveri.

Ma ora sono costretto a dare a giannicerrato un compito. Perché, siccome non lo voglio credere in malafede, devo pensare che faccia parte di quella schiera purtroppo nutrita che è stata imbevuta di favole nei suoi anni di studio ed anche oltre, altrimenti non direbbe certe «amenità» come:
Citazione:
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le Crociate, i roghi contro le streghe e gli eretici (vedi Giordano Bruno), l'accanimento contro Galilei etc... tutti fatti di cui il buon Giovanni Paolo II ha chiesto scusa all'umanità, a nome di tutta la Santa Chiesa (e non credo che il Papa avrebbe chiesto scusa di qualcosa "voluto" dallo Spirito Santo)
Certo: oggigiorno non si può più invocare la scelleratezza dei libri scolastici per giustificare questi abissi di ignoranza e mistificazione, perché sono molti i modi, per chi lo vuole veramente, d’informarsi su come andarono le cose; ma se uno non riesce a vedere bene perfino ciò che, si può dire, è ancora cronaca come il significato della famigerata richiesta di perdono da parte di Giovanni Paolo II, beh… c’è poca speranza che si voglia veramente conoscere la verità.

Comunque siccome, per quanto poca, la speranza resta, gli dò, come detto, il compito di studiare: non è difficile ma ci vuole un po’ di tempo. Non è difficile: basta immettere nei motori di ricerca di Totus Tuus i titoli di quelle «amenità» da lui menzionate e studiare bene ciò che gli viene offerto come antidoto alle castronerie che si è bevuto nei suoi anni passati.
Tra un anno potrà ripresentarsi per l’esame.

Buono studio!

Lucio

Ultima modifica di LucioFontana : 23-04-2012 alle ore 08.09.59
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